Новости

Леонид Рошаль: Вызываю врача

13.09.2017
Леонид Рошаль: Не стоит посыпать пеплом наше здравоохранение

В Москве обсудят стратегию развития здравоохранения в России

Расшифровка эфира программы ОТР "Отражение" от 13.09.2017. Эфир можно посмотреть по ссылке.

Марина Калинина: Тема, которую мы будем обсуждать сейчас, касается абсолютно всех – это здравоохранение. В Москве Национальная медицинская палата и Минздрав проведут конгресс, он пройдет с 30 октября по 1 ноября. Называется он "Российское здравоохранение сегодня: проблемы и пути решения". На этом мероприятии будут обсуждать, как нас с вами лечить в ближайшие 5-10 лет.

Юрий Коваленко: Так какие же проблемы нужно решить в первую очередь? Хотим сегодня спросить вас об этом: присылайте свои соображения по этому поводу на наш СМС-портал или же звоните.

Ну а в студии у нас уже готов отвечать на вопросы профессор, президент Национальной медицинской палаты Леонид Михайлович Рошаль. Здравствуйте, Леонид Михайлович.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Леонид Рошаль: Это хорошая идея, вы знаете: когда они вам будут присылать предложения, вы их присылайте нам.

Юрий Коваленко: А мы их будем озвучивать прямо в студии.

Леонид Рошаль: И сюда, и вообще после передачи то же самое. Я просто обращаюсь ко всем: можно через вас, можно напрямую через Национальную медицинскую палату – все предложения принимаются.

Марина Калинина: Ну да, потому что вы со стороны медиков, люди со стороны пациентов.

Леонид Рошаль: Обязательно.

Марина Калинина: Может быть, придете к какому-то консенсусу.

Юрий Коваленко: А вы вообще слышите вот эти обращения народа? Каким образом вы продвигаете их?

Леонид Рошаль: Ну как не слышим? Мы созданы для того, чтобы слышать обращения народа. Национальная медицинская палата сегодня – это самое крупное врачебное объединение страны: она объединяет врачей от Калининграда до Дальнего Востока и создана только для того, чтобы в России было больше квалифицированных врачей, вот их просто

Юрий Коваленко: То есть это основная задача перед Национальной медицинской палатой, или есть еще что-то?

Леонид Рошаль: Абсолютно. Нет, это основная задача. Но эта задача за собой ведет необходимость совершенно огромной работы по многим направлениям. Мы, конечно, устали от бесконечных обвинений, что мы лечим хуже, чем за рубежом, хотя в отдельных линиях мы лечим не хуже, чем за рубежом, а может быть, даже и лучше. В том направлении, которое я представляю – неотложная детская хирургия и травматология – мы можем поспорить с любой мировой клиникой. И таких учреждений у нас много.

Но проблемы больше в первичном звене – не столько в стационарах, сколько в первичном звене. Для того чтобы качественные были участковые-педиатры

Марина Калинина: Терапевты

Леонид Рошаль: Терапевты, участковые врачи общей практики, узкие специалисты в поликлиниках, которых не хватает.

Юрий Коваленко: То есть проблема в кадрах?

Леонид Рошаль: Кадровая проблема – одна из самых таких у нас важных.

Юрий Коваленко: А в чем проблема кадровая? Неужели не хотят учиться или не хотят хорошо учиться? Или недостаточно практики? Как?

Леонид Рошаль: Мы иногда сами себя загоняем в угол. Кадровую проблему нужно решать очень бы, казалось, просто: подготовить специалиста и направить его на работу, или он сам должен найти работу, правильно?

Марина Калинина: Вообще логично.

Леонид Рошаль: А специалистов должно быть достаточно, которые должны быть подготовлены и направлены на работу.

Марина Калинина: Но смотрите, ведь

Леонид Рошаль: И так было хорошо в Советском Союзе, когда после окончания института студенты распределялись на работу в практическое здравоохранение. Я сам был распределен в поликлинику и работал после окончания института нормально.

Марина Калинина: В какой поликлинике? В каком городе?

Леонид Рошаль: В Москве работал. Это хорошая очень школа, я считаю. А с 1990-х гг. у нас началась свобода, обязательное распределение отменили – кто куда хочет, тот туда и идет. А кому хочется идти в первичное звено? Все хотят в клиники, все хотят узкие специальности получать. Первичное звено Посчитайте, сколько с 1990 года было выпусков – по 20 тысяч – и сколько не пришло в первичное звено у нас. Это же огромное звено. Это одна из проблем.

Вторая проблема – это, конечно, социальное положение наших врачей. Скажем так, если мы направляем врача работать в село, то нужно создать там нормальные условия, чтобы он мог семью содержать, чтобы была крыша над головой, чтобы он захотел там остаться. По этому поводу есть определенные наработки, да? Президент принял решение миллион рублей выделять тем молодым, которые пойдут на участок. Это сыграло свою роль, но не полностью; конечно, проблемы в этом плане еще есть. И сейчас Министерство здравоохранения обдумывает вопрос – и не обдумывает, а уже мы вместе провели сегодня аккредитацию выпускников – и многие из них получили направление на работу на участок: педиатрический участок, терапевтический участок. Но нужно время, чтобы это наверстать. Вероника Игоревна считает и говорила об этом президенту, что достаточно 2-3 года, чтобы мы наполнили этот участок. Но мы должны наполнить одновременно с тем, чтобы решать и социальные проблемы, а не просто так. Потому что, конечно, на участке с тем объемом работ, который сейчас, с той писаниной, которая сейчас, которую пытаются на электронные... средства оборота, все равно работа огромная. И работают из-за недостатка врачей на полторы-две ставки, не успевают сделать весь объем работы. То есть я хочу сказать, что кадровый вопрос – это государственная проблема, это не проблема Минздрава.

Марина Калинина: Вы просили зачитывать сообщения – вот, пожалуйста: "Добрый день. Скажите, пожалуйста, как бороться с оптимизацией? В Мурманской области катастрофическая проблема со здравоохранением, закрываются фельдшерские пункты, врачей поувольняли, кадров не хватает".

Леонид Рошаль: Вы знаете, ведь фельдшеров и фельдшерские пункты стали сокращать еще 10 лет тому назад – массовые сокращения, до 2012 года. А вот с 2013-2014 гг. мы остановили сокращение фельдшерских пунктов – наоборот, в регионах сейчас фельдшерские пункты нарастают. Это очень важно.

Но мало того, что подготовить врачей: необходимо четко определить, что он должен знать, уметь и делать. Нужно разработать профессиональные стандарты. Вот этими профессиональными стандартами занимается Национальная медицинская палата сегодня. Это вопрос четкой квалификации. А уровень профессиональных стандартов тогда будет задавать направление образовательным стандартам. В институтах тогда должны будут учить то, что будет говорить профессиональное сообщество, а оно, конечно, очень жесткое, это профессиональное сообщество. И уровень ответственности профессионального сообщества мы как раз сейчас и повышаем.

И сегодня на этом конгрессе, о котором мы будем говорить, как вы правильно сказали, совместно с Минздравом, мы будем не бояться открывать или вскрывать самые такие жесткие вопросы, которые касаются здравоохранения. Потому что понятно И руководство, правительство говорит: "Мы дали огромное количество денег – почти 500, 400 миллиардов на оборудование". И мы действительно так замечательно оснастились этим оборудованием. Где-то лучше работают, где-то меньше, где-то с кадрами проблема – все равно это есть.

Марина Калинина: Специалистов-то не хватает, наверное.

Леонид Рошаль: И почему народ это не заметил? Почему народ это проглотил и все равно считает... все равно недоволен здравоохранением? Недовольство здравоохранением уменьшается, но очень медленно: сейчас только где-то около 40% довольны здравоохранением. И мы понимаем это, и правительство понимает, что так нельзя. И мы должны сегодня вскрыть эти гнойники на этом конгрессе и очень серьезно поговорить сами с собой. Причем мы привлекаем в этот конгресс не только медиков – нет, мы будем работать с пациентскими организациями. Вот был вопрос из Мурманска, да?

Марина Калинина: Да.

Леонид Рошаль: Из Мурманска. На один из докладов мы пригласим руководителей пациентских организаций, как с их точки зрения, оптимизация здравоохранения привела к улучшению или нет? По моему мнению, оптимизация здравоохранения – это во многом просто вынужденная мера: так как кадров не хватает, надо что-то сконцентрировать, повысить уровень

Марина Калинина: Но с другой стороны, кадров не хватает, и люди стоят по несколько недель, чтобы попасть к терапевту.

Леонид Рошаль: Это по-разному. Стоят вообще во всем мире. В Англии знаете, сколько надо? – 40 дней или 2-3 месяца, чтобы попасть к специалисту. У нас в Советском Союзе было более яркое Но для того чтобы попасть, надо знать, к кому попасть и куда попасть, чтобы были эти люди, к которым надо попасть.

Юрий Коваленко: Но подождите, ситуация в стране обычно: если заболел, надо срочно – день, два максимум, больше терпеть уже не получится. Я не говорю про то, что где-то что-то колит, а вот серьезное какое-то заболевание, где требуется решение, где за 40 дней человек может серьезно потерять здоровье.

Леонид Рошаль: Ну я, в общем-то, в целом здравоохранение пеплом бы не посыпал, потому что, смотрите, в эту самую минуту, когда мы с вами разговариваем, в тысячах лечебных учреждений сегодня лежит больные, которым оказывается помощь. Они что, все помирают? Всех лечим плохо? Конечно, нет. Процент тех, где действительно есть проблемы, не так велик, но очень резонансен. И сегодня жалобы – о них мы тоже будем говорить. Этого никогда не было не только в медицине, но и в образовании: знаете, под такой увеличительной лупой – сегодня чуть что Я живу в той же Мурманской области, в какой-то деревеньке сижу и обратился, мне помощь не оказали или оказали плохо. И все: я сажусь и пишу Путину, Медведеву, в Минздрав, в прокуратуру, в Следственный комитет – под копирку кругом. И вот этот вал жалоб – иногда обоснованных, иногда абсолютно необоснованных И средства массовой информации, которые превратили нас всех в злодеев, что только

Марина Калинина: А давайте послушаем, какая ситуация в Алтайском крае – нам дозвонилась как раз жительница этого места. Светлана, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо, что дали мне слово. Леонид Рошаль, я вас очень уважаю, я слежу за вашей карьерой. Я прекрасно понимаю, что вам обидно за то, что обвиняют везде медицину. Но дело в том, что, смотрите Да, фельдшерские пункты мы отстояли, их сейчас не закрывают, но закрывают роддома. В Алтайском крае все стянули в Барнаул – это 300-400 километров по нашим дорогам роженицы должны ехать туда рожать. Вы знаете, до смешного доходит. Это же неправильно. Мы должны поддерживать свою молодежь, чтобы она в селе осталась, а она боится оставаться, даже потому что родить невозможно на селе, страшно за ребенка, потому что нужно ехать в Барнаул

Леонид Рошаль: Не нужно, ради бога. Я могу за вас продолжить ваше возмущение этими вопросами. Я уже об этом говорил. Но вы знаете, есть одна интересная вещь. Действительно создание таких комплексов, где лечат новорожденных – это хорошее дело: там сконцентрировано оборудование, там сконцентрирована аппаратура, там врачи подготовленные, там результаты лучше. И вот несмотря на закрытие каких-то роддомов, если по статистике, то новорожденная смертность уменьшается. И осложнения во время родов реально уменьшаются. Но ясно, что если идет хорошее обследование, если роженица заранее знает, что если у нее какая-то есть патология, она прикрепляется к перинатальному центру и до родов туда едет – даже за 160 километров – рожает там в хороших условиях: и с ребенком хорошо, и с ней хорошо.

Юрий Коваленко: А если после этого требуется наблюдение?

Леонид Рошаль: Но иногда бывает, когда сложно доехать Я сегодня разбирался с одной жалобой – то же самое: за 160 километров надо ехать. Если остро, если срочно что-то случилось. Конечно, там нужно оставлять какие-то силы. Но вот посмотрите, мы же не закрываем пожарную команду – пожарных – потому что пожаров, допустим, нет: мы ждем, когда будет пожар. И государство тратит на это деньги. И здесь при наличии кадров и финансовых возможностей надо в каждом таком населенном пункте иметь определенный запас и медикаментов, и сил, для того чтобы принять роды, иначе нам сложно.

Юрий Коваленко: Вот вы говорите, что это нужно в каждом пункте. А сколько для этого нужно, вы подсчитывали? – сколько нужно людей, этих пунктов, сколько нужно денежных средств?

Леонид Рошаль: Я скажу, что это очень много. Вот мы сейчас ставим вопрос перед государством, правительством и президентом: нам нужен четкий план решения кадрового вопроса. То есть сколько нам надо подготовить (у нас приблизительно есть план, сколько подготовить участковых, но сколько подготовить узких специалистов); потом ведь идет отток кадров в частные сектора, причем уходят туда хорошие специалисты. Конечно, работа в частном секторе – это удобно, денег получаешь больше, объем работы меньше (особенно в первичном звене). Выгодно туда уходить. Мы не конкурентоспособны. Государство это тоже должно понимать. И в целом, конечно, мы стоим на точке зрения, что финансирование здравоохранения должно быть увеличено.

Марина Калинина: Скажите, пожалуйста, немножко о конгрессе более подробно. Он будет в Москве в конце октября и начале ноября. Какие основные вопросы там будут обсуждаться? Кто там будет участвовать? И, собственно, цель? Понятно, что нужно разработать стратегию, но это такая глобальная задача. Какие основные направления будут развиваться?

Леонид Рошаль: Написано: "Проблемы и пути решения".

Марина Калинина: Так, давайте прямо по каждому пункту.

Леонид Рошаль: Мы с вами уже почти о проблемах говорим и о путях их решения.

Марина Калинина: Ой, вы знаете, их бесконечное количество.

Леонид Рошаль: Это взгляд вообще на российское здравоохранение – истинное, что сейчас происходит. Это вопросы подготовки студентов медицинских институтов; это необходимость наличия клинических баз современных в тех институтах, которые не имеют клинических баз; это создание условий для подготовки в институте, поднятие материально-технической базы институтов, для того чтобы учили квалифицировано. Очень такие больные вопросы. Вопросы мы ставим в отношении обязательного медицинского страхования – ОМС. Национальная медицинская палата плотно работает с ОМС: мы пытаемся улучшить

Марина Калинина: А конкретнее что предлагается улучшить?

Леонид Рошаль: Меня про это лучше не спрашивайте, потому что у меня конкретное мнение – и не только у меня, у врачебного сообщества – что введение этой системы частных коммерческих структур в здравоохранении есть ошибка. Потому что они не улучшают ни качество, ни доступность помощи. Я все время говорю, да и не только я, мы все говорим об этом. Это государственные деньги перетекают через частные деньги. И многими пунктами, которыми занимаются сейчас эти частные компании, могут заниматься фонды обязательного медицинского страхования. Но сейчас Вероника Игоревна предложила еще и поверенных, которые стоят между. Они могут стоять между и необязательно частными порядками этими.

И совершенно захлестывает формализм работы этих страховых компаний, когда из-за какой-то запятой, против чего возражает сейчас и Фонд обязательного медицинского страхования, этот раздел. Мы ставим вопрос, которым должно быть первичное звено. Куда мы идем? Что это должно быть? Если мы говорим сейчас о новой системе "Бережливая поликлиника", которая создается

Марина Калинина: Да-да, сейчас очень много об этом говорят.

Леонид Рошаль: Я сам был, смотрел. Это хорошая идея. Но сейчас она же деньги стоит, чтобы из обычной поликлиники сделать бережливую поликлинику. И она бережливая не в плане того, что она экономит деньги, нет.

Марина Калинина: Она время экономит.

Леонид Рошаль: Она удобна для родителей действительно: не надо в очереди стоять, как это бывает. Но все равно это все переоборудование стоит деньги. А где они должны быть? Если мы все время говорим, что это обязанность государства, то мы понимаем, что здравоохранение разделено. Ведь за здравоохранение в России по Конституции Минздрав не отвечает, а отвечают за здравоохранение территориальные органы – губернаторы отвечают за здравоохранение. Минздрав рекомендует. Какая у нас была система раньше, в Советском Союзе: министр сказал снять главного врача какой-то поликлиники – конечно, может, раз координатор, министр сказал, то и снимут, но имеют право и не снять, потому что это местное. И очень много функций передано местным органам. Но передано органам местным без добавки финансирования, и выкручиваться им бывает очень сложно.

Юрий Коваленко: То есть, получается, если в регионе нет денег, сколько ни ругай губернатора, сколько ни ругай Минздрав, хорошей больницы не появится?

Леонид Рошаль: Конечно.

Юрий Коваленко: Ни кадров, ничего. Но, смотрите, тогда обратная ситуация: зачем необходимо было делать крупные областные центры либо центральные районные больницы оборудовать всем, чем только возможно, закрывая предыдущие? Ведь необходимо было сначала создать, а потом уже разрушать, грубо говоря. Можно было в качестве эксперимента оставить.

Леонид Рошаль: С моей точки зрения, ничего разрушать даже не надо. Центральные районные больницы играют колоссальную роль – они берут на себя основную тяжесть в целом по стране, центральные районные больницы. Потому что первична будет сельская больница, ФАП, сельская больница, сельский врач; потом городская больница, потом центральные районные больницы (районные с прикрепленным населением), а потом уже дальше кверху идет. Это я бы сказал Центральные районные больницы – они тоже разные. Возьмите центральные районные больницы Московской области – Подольск, Люберцы, еще что-то. Это все равно, что республиканские больницы. А есть центральные больницы маленькие, которым, конечно, нужно помогать и кадрами, и финансированием, и всем.

Юрий Коваленко: Так как, получается, Минздрав может помогать этим больницам, если они находятся в ведении губернаторов?

Леонид Рошаль: Никак.

Юрий Коваленко: Прискорбно.

Леонид Рошаль: Минздрав – никак. Государство спускает дополнительные деньги губернаторам – есть же, государство финансирует – а дальше уже добавка идет со стороны губернаторов по многим проблемам. В общем, это целая история серьезная.

Марина Калинина: Расскажите немножко про премию, о старте которой вы недавно рассказывали

Леонид Рошаль: Я хотел еще рассказать всем, чем мы будем заниматься на конгрессе. Есть так называемые клинические рекомендации – протоколы, как лечить. Вот эта проблема очень важная для России. Сейчас мы сделали прорыв в этом плане, потому что если мы по медико-статистическим стандартам, которые сейчас включены и по которым нас сейчас проверяют, которые никакого отношения к уровню оказания помощи не имеют (это для нашего отчета с финансовыми органами), то вот клинические рекомендации и протоколы – это очень важно. Мы сейчас работаем над тем, чтобы усовершенствовать методику подготовки, доведения, чтобы они были реальными, и для того, чтобы вопрос этот решался.

Сейчас мы фактически – и мы тоже будем обсуждать этот вопрос – вводим новую систему последипломной подготовки врачей. Мы говорим о последипломной подготовке, непрерывном образовании – как хотите называйте. Потому что после того, как врач закончил институт, он начинает жить. Если он живет только теми знаниями, которые ему дали в институте, а у нас это меняется очень мощно (раз в 3-4 года подходы меняются), а ему некогда читать Я знаю врачей, которые не читают. А когда читать, если на 2 ставки работает, язык на плечо, приходит домой еле-еле и не хватает. И мы сейчас продумываем, новую вводим систему балльную, когда врач Мы должны создать условия, очень удобные для врача, бесплатные для него, для постоянного повышения квалификации: и через Интернет

Юрий Коваленко: Если мне не изменяет память, обычно экзамены какие-то заставляли еще сдавать или какие-то

Леонид Рошаль: Это один раз в 5 лет, а мы говорим, что врач должен повышать свои знания постоянно. И вот будет система баллов, и в конце до года придется там отчитаться, что определенное количество баллов он набрал. Эта система признана в мире, это не нами придумано.

Юрий Коваленко: Аналогичная.

Леонид Рошаль: Просто у нас ее не было. Это тоже путь к тому, чтобы повышать Ведь чем более квалифицированный будет доктор, тем лучше пациентам.

Марина Калинина: Леонид Михайлович, с вами разговаривать можно часами, но у нас, к сожалению, время заканчивается. Пару слов буквально скажите про премию, о которой вы рассказывали

Леонид Рошаль: Это придумка Национальной медицинской палаты. У нас есть такой золотой человек – Золотовицкая Наталья Геннадьевна. Это ее придумка. И премия получали признание. У вас "Отражение" – и получила отражение премия. Потому что мы не только врачей просто, мы ищем журналистов, которые пишут хорошо; мы обращаемся к студентам и спрашиваем их на конкурсе, почему они хотят стать врачами; мы находим людей, которые долгое время работают или на себе, или с возрастным уже цензом. Правда, сейчас то, что придумали – 65 лет в здравоохранении, а потом уходи на пенсию (или до 70 лет) – с моей точки зрения, это не совсем правильно.

Юрий Коваленко: Это прямой опыт. Есть хирург, которому 90 лет, но который до сих пор делает операции – я сейчас запамятовал имя и фамилию.

Леонид Рошаль: Ну, может быть, в 90 лет не надо делать операции. Мне не 90, мне 85 будет, говорят

Юрий Коваленко: Но рука крепка.

Леонид Рошаль: Да, да. Я уже не оперирую столько, но ведь есть опыт диагностический, подходы, организационная работа. Поэтому многие врачи, которые главные и которых снимают – они знаете что делают? Они уходят в частный сектор. Значит, в частном секторе они работать могут, могут оказывать помощь, а в государственных не могут. И потом, это такой слой замечательных корифеев российского здравоохранения сейчас скопом собираются убрать Я думаю, что это не самом правильно.

Юрий Коваленко: На вольных хлебах им не место.

Марина Калинина: Спасибо вам огромное. У нас в гостях был Леонид Рошаль, президент Национальной медицинской палаты.

Леонид Рошаль: Я могу пожелать здоровья всем?

Марина Калинина: Безусловно, мы всегда рады.

Юрий Коваленко: Я думаю, это обязательно.

Марина Калинина: Приходите к нам еще.

Источник: ОТР